1. LENR.SU - форум для обмена опытом по постройке устройств Свободной Энергии, поиск единомышленников. Cold Fusion, Холодный Ядерный Синтез - описание экспериментов и полученных результатов. ХЯС, LENR, НЭЯР, Low Energy Nuclear Reaction. ЭНЕРГОНИВА - Вачаев А.В. Шаровая молния, опыты с плазмой, плазменное горение. ВД 2 рода, устройства безопорной тяги, антигравитация, Инерциоид, Гравицапа. Эфир и теории эфира, критика Теории Относительности. Мировой заговор, запрещенные технологии, сокрытие тайны свободной энергии, Сыны ОМЕРТЫ и ЭНЕРГОЭФФЕКТИВКА

Орбитальная механика, гравитационная праща, пертурбационный маневр, парадокс ракеты

Тема в разделе "Попытки извлечь энергию из сил тяготения, архимедовой силы.", создана пользователем Механик, 27 июл 2019.

  1. Механик

    Механик Well-Known Member

    Вы значит, ничего не поняли в вопросе "парадокса ракеты", но с ходу критикуете.

    Ракета, падая в гравитационном поле - не тратит горючее. А "парадокс" в том, что если включить ракетный двигатель в нижней точке, то в итоге ракета приобретет бОльшую скорость, нежели если просто стартовать с нулевого уровня.

    На эти "5 км ниже" двигатель ничего не потратит - потому что есть запасенная кинетическая энергия от падения, которая при выходе на нулевой уровень тоже обнулится - взаимозачет будет, работа по замкнутой траектории в поле тяготения.

    НО: ракетное топливо - то ТОЖЕ приобрело это ускорение и скорость, а "вверх" его уже поднимать не надо! Мы его отбрасываем!
     
  2. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Механик, болгарин достиг своей цели, можете его поздравить.
    Разбирайтесь тщательнее, на пальцах, самостоятельно.
    Я в глупых спорах не хочу участвовать.
    Простое замечание, Королёв Сергей Павлович не дурак был и знал об этом "парадоксе", но не стал его использовать по целому ряду причин. Догадайтесь каких.
     
  3. Механик

    Механик Well-Known Member

    Ну участвуйте тогда в "умных" спорах с Болгарином! Вы же не забываете везде вставить свое авторитетное мнение! Так какой смысл влезать в тему, если мы "рылом не вышли" для Ваших объяснений.

    Не знаю про Павловича, но гравитационный маневр ПОВСЕМЕСТНО применяется для космических путешествий, каких - гуглите самостоятельно :rolleyes:
    Впрочем, я любезно помогу, я же не гордый:

     
  4. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Так кто книжки выложил про всё это?
    Я не о маневрах, а об интерпретациях и понимании "парадоксов".

    Есть интересный дядька, он очень интересно про самые очевидные парадоксы рассказывает
    Знакомы ли вы с физикой?
     
  5. Bolgarin

    Bolgarin Well-Known Member

    Это можно использовать и когда "ракета"/зонд подлетает по параболе или эллипсе. Надо в правильном моменте бросить балласт/топливо.

    И наверно Королёв использовал то.
     
  6. Механик

    Механик Well-Known Member

    Да Вы к слову "парадокс" придрались что-ли?
    Ну да, Белецкий хайпанул на этом, но этого же никто не отрицает, важен лишь хороший наглядный опыт, на который он заморочился, пусть даже и ради просмотров.
    Мы для того и разбираем эту тему, чтобы не было никаких "парадоксов", отстаиваем так сказать старую добрую механику и законы сохранения!

    Абсолютно верно, важно накопить кинетическую энергию, падая в "гравитационную яму", и в наивыгоднейшей точке включить двигатель.
     
    Последнее редактирование: 17 ноя 2019
  7. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Да я вообще ни к чему не придираюсь.
    У меня та же цель разобраться.
    С гравитационными маневрами всё нормально.
    Опыты Белецкого с провакационной жилкой.
    Все живы и здоровы, ну и слава Богу.
    Болгарина постараюсь не трогать, если он сам меня лично не достанет. :)
     
  8. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Вот интересный документ.
    Там есть вариант и типа "парадокса" Белецкого, когда меняется масса ракеты различными способами (без гравитационных маневров).
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 17 ноя 2019
  9. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Немного о космической механике - орбитальной механике небесных тел.
    Глобальные заблуждения в глобальной механике
     
  10. Bolgarin

    Bolgarin Well-Known Member

    Не бросай просто так материалы, а цитируй, что там именно объясняет показанное от Белецкого!

    Мы уже выяснили! Увидим, что будешь лгать ты!
     
  11. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Похоже, что ты читать не умеешь или ленишься.

    s.png
     
  12. Механик

    Механик Well-Known Member

    Вообще не имеет отношения к "маневру".
    Циолковский вывел, что неважно, как выжигать топливо - медленно, или одним махом - итоговая скорость от этого не изменится.

    А "маневр" позволяет увеличивать скорость при том же объеме рабочего тела.
    Ключевым тут является масса Объекта "маневра".
    Получается, что имея в доступной области "черную дыру", или хотя бы нейтронную звезду - можно "выстрелить" ракетой с очень большой скоростью, совершенно недоступной в обычном режиме.

    В будущем можно создавать "космические путешественники", которые смогут набирать скорость от звезды к звезде, достигая околосветовых скоростей.
    Еще в "Юном Технике" в детстве читал.
    Правда, не помню подробностей, не "забыли" ли они тогда про необходимость иметь топливо на борту, для совершения "маневров".
     
    Последнее редактирование: 17 ноя 2019
  13. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Я не про это.
    Я про "парадокс" Белецкого из этого ролика.
    Там надо правильно провести расчёты с изменением массы ракеты и не важно каким она способом приобрела начальную энергию до запуска двигателей.
    Точно в таких же условиях работают двигатели второй ступени, когда ракета уже летит с определённой скоростью.
    И никаких парадоксов там нет.
     
  14. Механик

    Механик Well-Known Member

    Как же это неважно - важно, конечно. Вас малость "заклинило" на слове "парадокс". Главное, что Белецкий провел корректный опыт и наглядно показал, что ракета смогла подняться выше в поле тяжести Земли за счет "маневра" вокруг оси вращения.
    В отличии от системы с изменяющейся массой, в "маневре" масса никак не меняется до начала ускорения.

    Вариант похожий - малая ракета отталкивается от большой, которая уже выработала керосин. И вся эта система уже накопила кинетическую энергию. Тут сложились два фактора - и импульс от отбрасывания большой массы, имеющей начальную скорость, и облегчение корпуса ракеты - то есть "расчет Циолковского" начинается с новой точки.
    Но "маневр" тем и хорош, что никакая первая ступень не нужна, а результат может быть сколь угодно огромным - все зависит от массы Объекта, вокруг которого производится "маневр"
     
  15. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Я рассматриваю тот участок полёта, когда ракета поднимается на высоту всего 10 километров.
    Никаких маневров там не надо.
    Два варианта - старт с поверхности и старт из шахты 5 километров глубиной с начальной скоростью равной скорости падения ракеты с высоты в 5 километров.
    Ни о каком космосе и гравитационных маневрах речи не идёт.
    Вопрос, на какую высоту поднимется ракета в каждом из случаев.

    Только этот вариант, но с маятником и подвох.
    У Белецкого "... надо рассматривать не скорость, а энергию ...", т.е. скорость не связана с энергией.
    Подвох в том, что старт горизонтально и старт вертикально отклоняют ракету на разный угол в его маятнике.

    a.png

    Старт ракеты (запуск шарика) и максимальное отклонение горизонтально
    Буфер обмена02.png

    Старт ракеты (запуск шарика) и максимальное отклонение вертикально
    Буфер обмена04.png

    Свободное падение и подъём на максимальную высоту
    Буфер обмена01.png

    Белецкий никогда не заморачивался на такую ерунду, как корректное проведение опыта, тем более его адекватное объяснение.
     
    Последнее редактирование: 17 ноя 2019
  16. Петрович 3

    Петрович 3 Well-Known Member

    В состав гравитационного маневра может входить эффект Оберта. Не всегда это обязательно. Может оказаться выгодней просто заставить поработать гравитацию массивных тел. - Просто "хитрым" образом проложить траекторию управляемого аппарата.
    Что такое эффект Оберта?
    - На интуитивном уровне наличие этого эффекта кажется очевидным. Топливо (пока его не сожгли) движется вместе с ракетой.
    И разгоняется тоже вместе с ней, разумеется. При этом и ракета и топливо запасают кинетическую энергию.
    Равную, насколько я помню, mV квадрат, деленное на 2. Здесь самое интересное V квадрат, разумеется. Чем больше скорость, тем больше кинетики. Квадратично. И вот именно на уровне интуиции понятно, что не может она исчезнуть просто так. Ни за понюх табаку, можно сказать. А надо понимать еще и то - если выводимая масса составляет 10 тонн, то масса топлива будет тонн 300.
    Разумеется, это при старте с Земли и выводе на низкую орбиту, например. Здесь никаких маневров. Все тупо.
    Но, понятное дело, заманчиво, чтобы эти самые сотни тонн кто-то как-то разогнал бы. Тем более, что все равно "на выкид".
    И еще интуиция, опять же - тратить такое ахрененное количество керосину и запасать ту самую кинетику, если её можно как-то иначе получить?
    Кстати!
    В показанном (в ролике) учебном эксперименте линейная скорость "ракеты" на палочке никак не влияет на скорость сокращения резинки (пружины, в общем), выбрасывающей шарик. Шарик разгоняется вместе с ракетой, но,никак не связан с ней (упрощенно). В момент освобождения пружины шарик нужно рассматривать как массу, движущуюся в пространстве с постоянной скоростью. Пружина разжимается относительно быстро. Настолько быстро, что пружину можно считать неподвижной в той точке пространства, где произошел её спуск. Например, в данном случае, распрямление на полный ход, скорей всего, меньше 0,1 сек. Самое интересное, что это время никак не зависит от скорости движения "ракеты". Но, сопротивление распрямлению сильно зависит от кинетической энергии шарика, который та "неподвижная" пружина выталкивает "встречно" его движению. Для пружины этот шарик как бы становится "тяжелей". Соответственно, возрастает сила реакции, которая приложена от резинки к "ракете". Таким образом, в данном случае, кинетическая энергия шарика существенно используется для ускорения "ракеты". Но, это такой пример ... Не вполне идеальный, что ли. Если уж проектировать такой снаряд, то брать вес шарика сразу больше. Чтобы и при стоячем положении ракеты использовать упругость пружины на всю катушку.
    Если правильно посчитать такой вариант, то упомянутый эксперимент будет как раз неудачным. - Что так, что эдак, пружина будет прикладывать к ракете максимально развиваемую ей силу. Только это уже предельный случай как бы. - Когда шарик не выскочит из "сопла" так, что его и не видно. А будет потихоньку отставать, например.
    Проще всего вообще зарядить ракету в рогатку из той резинки. Можно будет в воробьев пострелять. - Динамическая опора, да?
    Для реактивной струи ... Мне не очень нравятся те "объяснения", которые можно найти "одним тыком".
    В принципе, в общем - если бы было не так, то нарушались бы законы Ньютона.
    Когда струя раскаленного газа покидает ракету - она ведь уже не контактирует с ракетой?
    Но, мы не видим и разрыва струи, верно?
    Струя еще хотя бы несколько метров остается цельной.
    Следовательно, в этой самой струе мы должны брать скорость её относительно окружающего пространства.
    И умножить на секундную массу выходящего газа. Тогда и получим импульс, сообщенный ракете в пространстве.
    Вполне соответствующий запасенной ранее кинетической энергии.
    Здесь не хотелось бы встревать в собачью свадьбу релятивизма. :)
    - Мол, при увеличенной скорости возросла и масса выброшенных газов. ...
    Ну, так, как крокодил летает.
    Нет, просто скорость истечения газа стала выше. Относительно пространства, в котором мы регистрируем скорость ракеты.
    Каким-то образом природа позаботилась о выполнении всех законов сохранения.:cool:
    А эффект Оберта еще предстоит объяснить.
     
    Последнее редактирование: 17 ноя 2019
  17. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Про импульс забыли, он и передаётся ракете.
    Импульс (количество движения) — векторная физическая величина, являющаяся мерой механического движения тела. В классической механике импульс тела равен произведению массы m этого тела на его скорость v, направление импульса совпадает с направлением вектора скорости.
     
  18. Механик

    Механик Well-Known Member

    Ну и что же тут удивительного?!
    В горизонтальном случае работа против сил тяжести меньше.
    Но потом-то все равно против нее работать надо.

    Что некорректно?
    Недостает самого интересного скриншота - когда ракетка взмыла ввысь, немного не долетев до вертикальной оси

    Ну а если пулять шариками, то все будет прекрасно видно...
    Струя состоит из отдельных молекул.

    Народы, вы сегодня прямо в "ударе", я с вас улыбаюсь, часом не выходные виноваты? :rolleyes:
     
  19. M-Serge

    M-Serge Well-Known Member

    Сделали из МУХИ - СЛОНА и он затоптал делавших. :)
     
  20. Механик

    Механик Well-Known Member

    Глупо отрицать и не признавать признанные факты, "маневр" - реальное физическое явление, и дает реальную прибавку по скорости.

    Эффе́кт О́берта — в космонавтике — эффект, проявляющийся в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, совершает больше полезной работы, чем такой же двигатель, движущийся медленно.

    Эффект Оберта вызывается тем, что при движении с высокой скоростью топливо имеет больше энергии[1], доступной для использования (при скорости, превышающей половину скорости реактивной струи, кинетическая энергия может превысить потенциальную химическую энергию), и эта энергия может использоваться для получения большей механической мощности. Назван в честь Германа Оберта, одного из учёных, разрабатывавших ракетные технологии, который впервые описал эффект.

    Эффект Оберта используется при пролётах тел с включённым двигателем в так называемом манёвре Оберта, при котором импульс двигателя применяется при наибольшем сближении с гравитирующим телом (при низком гравитационном потенциале — низкой потенциальной энергии и высокой скорости — большой кинетической энергии, так как сумма этих энергий в системе, над которой не производится работа постоянна). В таких условиях включение двигателя даёт большее изменение кинетической энергии и достигаемой в результате манёвра скорости, по сравнению с тем же импульсом, применённым вдали от тела. Для получения наибольшего выигрыша от эффекта Оберта требуется, чтобы космический аппарат смог создать максимальный импульс на наименьшей высоте; из-за этого манёвр практически бесполезен при использовании двигателей с относительно низкой тягой, но с высоким удельным импульсом, например, ионного двигателя.

    При объяснении принципа действия многоступенчатых ракет также можно пользоваться эффектом Оберта: верхние ступени создают больше кинетической энергии, чем ожидается при простом анализе по химической энергии топлива, которое они несут. Исторически непонимание этого эффекта приводило ученых к выводу о том, что межпланетные перелёты потребуют нереалистично большого количества топлива.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Оберта
     

Поделиться этой страницей