1. LENR.SU - форум для обмена опытом по постройке устройств Свободной Энергии, поиск единомышленников. Cold Fusion, Холодный Ядерный Синтез - описание экспериментов и полученных результатов. ХЯС, LENR, НЭЯР, Low Energy Nuclear Reaction. ЭНЕРГОНИВА - Вачаев А.В. Шаровая молния, опыты с плазмой, плазменное горение. ВД 2 рода, устройства безопорной тяги, антигравитация, Инерциоид, Гравицапа. Эфир и теории эфира, критика Теории Относительности. Мировой заговор, запрещенные технологии, сокрытие тайны свободной энергии, Сыны ОМЕРТЫ и ЭНЕРГОЭФФЕКТИВКА

Диспут по теме "Закон Кулона"

Тема в разделе "Эфир, теории эфира и критика теории относительности", создана пользователем Konan, 10 май 2018.

  1. Konan

    Konan Well-Known Member

    "Ok, статика так статика, не я о горбах на пруду начал, это из Ваших примеров. Давайте о статике, конкретно - 0 статичных зарядах, как раз по теме.

    Но для начала потребуется небольшая преамбула. ... Поэтому призываю придерживаться научного подхода." - В этой части Вы возможно правы. И у меня есть довольно некорректные высказывания такие как "современная физика" правильней было бы сказать классическое представление (понимания) зарядов. Но и в квантовой физике и других понимание термина заряда, взаимодействие зарядов, одинаково. По этому, я и объединил их в свой личный термин - современная физика, не дав ему определения предварительно. Любая терминология (язык) создаются и обкатываются при общении. А как Вы видите общения, по данной проблеме, у меня не было. Так что немудрено, что термины для моего внутреннего пользования просочились в мои посты. Надеюсь, мы с Вами обкатаем их и доведем до совершенства.

    «… но смешивать всё в одну кучу безусловно нельзя.» - Действительно все нельзя, но что то можно. Без конкретики это голословно.

    Да и как мне помнится я даже привел в пером же посту этой ветки формулировку закона, которого я подвергал критике:

    «И так вот формулировка из википедии:
    Сила взаимодействия двух точечных зарядов в вакууме направлена вдоль прямой, соединяющей эти заряды, пропорциональна их величинам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. Она является силой притяжения, если знаки зарядов разные, и силой отталкивания, если эти знаки одинаковы.
    »

    Где я недостаточно точно определил понятия? Где я что смешал? Как говорить еще точнее?

    «В рамках, например, какой-то теории мы определяем модель, которую будем использовать. То есть создаём аксиоматическую систему, добротно описываем её (чтобы не водить других за нос непонятностями), даём определения в том числе, а затем уже начинаем развивать свою теорию - открываем и доказываем законы, правила и пр., на основании всего этого объясняем феномены, парадоксы, делаем вычисления, решаем задачи и т.д.» - Все это у меня сделано, по крайней мере, для меня понятно. Замечания приму на конкретных примерах и выработке при необходимости понятной обоим (и не только) терминологии.

    «Теперь вернёмся к нашим статическим зарядам. Приведу ряд Ваших цитат:
    Согласитесь действительно было бы странно если бы скорость, ускорение, траектория автомобиля зависела от точки которую мы выбираем в качестве начала координат. ... Что такое нулевая точка на оси зарядов, нулевой заряд, нулевой потенциал? ... ... Все очень просто практически все тела вокруг нас обладают нулевым потенциалом (нулевая точка) ... ... Я прошу Вас все таки уточнить потенциал какого тела нужно принимать за нулевой. Ответ почти всего не годится т.к. мы знаем, что есть тела заряженные и если неверно выбрать нулевую точку, то и результат не будет соответствовать предварительным расчетам.

    В этих высказываниях, на основании того, что с определением нулевой точки "на оси координат заряда", Вы делаете вывод, что закон Кулона "никуда не годится". Ну, по крайней мере, Вы видите серьёзные противоречия "в отсутствии" этой пресловутой нулевой точки.
    »
    - В этом месте я должен был бы вернуть Вас обратно к тексту постов, где это все объяснялось или надергать выдержек из постов. Вы выдернули слова "есть проблема" но не выдернули и даже не попытались опровергнуть рассуждения, где эта проблема обсуждалась. Забавно, для ответа Вам я должен снова переписать (повторить) свои рассуждения. Звучит как «Не читал, но осуждаю». Я не делаю выводов что "никуда не годится" - Если я не прав, то процитируйте меня для доказательства. «Вы видите серьёзные противоречия "в отсутствии" этой пресловутой нулевой точки.» - Я не вижу противоречий в применении закона Кулона. Я вижу ограничения в его применении, в той формулировке, которая была приведена выше.

    Предлагаю Вам определить заряд какого-нибудь тела, который входит в формулу взаимодействия зарядов. Как Вы решите эту задачу? Ну, или хотя бы определите знак заряда (зарядов) для определения направления действия силы без третьего заряда.

    «А что же на самом деле? А на самом деле - где нулевая точка у массы тела,» - При нулевой массе. «где нулевая точка у цветов отражённого или излучаемого света,» - Длинна волны ноль. «где нулевая точка у объёма тела, у его плотности, у температуры больного, у артериального давления человека и многого другого?» - Здесь везде есть ноль. «Вы взяли, и свалили в кучу,» - Вообще то это Вы свалили. «в частности, векторные понятия скорость, ускорение, траектория и скаляр, которым является неподвижный статический заряд.» - Вот тут бы неплохо привести цитату, где я это сделал, а то, как то голословно получается. Я должен опровергать рассуждения, которые Вы приписываете мне. Да еще и покрываете их большим слоем «мусора». «В рамках классической физики это недопустимо.» Вот тут бы услышать конкретно, что недопустимо, но читателям предлагают додумать это самому. Здесь я предлагаю читателям задуматься, кто нагородил эту кучу? «Конечно, и у заряда, и у массы тела тоже есть "нулевая точка",» Так все таки есть!? То есть, то нет, а то есть. Как то трудновато следить заходом Ваших мыслей. «но она там имеет совсем другой смысл, нежели у векторных величин.» - Открою Вам секрет, нулевые точки у разных физических величин, не зависимо от того векторные они или скалярные, имеют разный смысл. Нулевой заряд это совсем не то, что нулевая масса. А нулевая масса несет совершенной иной смысл чем нулевая температура. Тоже самое относится и к векторным величинам, например силе и скорости. «Какая же нулевая точка у скаляра? А она определяется системой отсчёта, которую вы применили,» - Вы действительно верите в то что сейчас сказали? Масса определяется системой отсчета? Достаточно поменять систему отсчета массы и гравитация на Земле возрастет. Чудесненько. Без комментариев. И вообще причем здесь скаляр или вектор? Может приоткроете завесу Вашего постулата? «поскольку скаляр - это проекция,» - Вот тут самое место указать проекция чего. Дело в том, что проекции без источников не бывает. Так же как тени без объекта. Предположу что вектора. Тогда проекция вектора тоже вектор. А больше у меня ничего в голову не лезет. Просьба не загадывать шарады. «вы можете выбрать любую корректную нулевую точку в рамках применяемой в задаче модели. И всё заработает.» - Поправка заработает на том участке параметров, для которого для которого разработана модель. В нашем же случае закономерности, изученные на крутильных весах, легко распространяются на атомы и галактики. Эта экстраполяция и есть выход за границы применимости модели взаимодействия зарядов Кулона, чему посвящена настоящая ветка. «А говорить об абстрактной "нулевой точке" заряда конечно нельзя» - Тут требуется указать, кто кроме Вас сейчас, говорил об «абстрактной нулевой точке"»? Если я, то приведите цитату. А то, как то голословно звучит. «в рамках классической физики, уж так она определена,» - Желательно знать, как она определена? Не подскажите мне глупому, а то я не заметил этого. Желательно опереться на закон Кулона, который я приводил выше. «и не прав тот, кто выходит за рамки определений модели.» - Именно об этом я и говорил в свих постах. Нельзя выходить за границы применимости теории. Осталось только разобраться, кто из нас вышел за границы я или Вы. Доказательство что я Вы не привели. А мои доказательства что Вы, Вы даже не попытались опровергнуть. Ограничились голословным отрицанием выводов. Как то не по научному. «И тем более это не повод наезжать на старика Кулона.» - Против самого Кулона я ничего не имею и его закон вполне работоспособен в определенных границах, но когда мы применяем этот закон за границами применимости, то по видимому, это вина не Кулона, а кого то другого.
    «Идём дальше. Как же нам действительно измерить заряд, в частности, определить его полярность? Хороший вопрос.» - Пока просто продублирован вопрос. А далее в место ответа задается вопрос. Отвечать вопросом на вопрос это плохой тон. Далее много мусора вроде измерения физических величин потерявшим чувства больным человеком. «А как мы измеряем массу, давление, скорость объекта, глубину океана, объем больших удалённых тел (гор, например), объём озера Байкал, цвет сигнала светофора, время и т.д? Да, что-то из перечисленного мы можем приблизительно оценить своими органами чувств, причём каждый по разному это сделает и с разной погрешностью и достоверностью. Например, дальтоник и слабовидящий некоторые категории оценят весьма специфически. А гипертоник почувствует себя лучше при повышении атмосферного давления, в отличие от гипотоника. Страдающий параличём и потерей кожной чувствительности с трудом определит различие массы равноразмерных брусков пенопласта и свинца. У всех будут разные результаты и точность.» - Вот более или менее закончилось. Ради истины должен сказать, что я нигде не утверждал, что чувства у всех людей одинаковы. И что приборы отличаются по чувствительности и приделам измерений, так что мне не понятно ради чего был написан предыдущий участок текста. «Но! Всё это не значит, что нет никакой массы тела, давления, цветов видимого спектра излучения, и ... статического заряда!» - А я или кто то утверждал обратное? Вы с кем ведете диалог с собой? «Заряд, в частности его величину, отчасти можно тоже определить сенсорно - поднесите руку тыльной стороной - и, возможно вы почувствуете шевеление волосков на руке. А может и нет.» - Как знаток физики Вы должны были знать, что в физике нет ощущений, а есть тела и приборы. Человек с его чувствами это одновременно и тело и прибор. Да и любое показание любых приборов мы (люди) воспринимаем через чувства. Исходя из выше сказанного, Ваш ответ звучит так: Заряд можно определить прибором. Но, видите ли, прибор, как и чувства человека не показывают ни заряд, ни массу, ни объем, ни вес и т.д. Показания прибора еще надо как то интерпретировать. Также как и шевеление волосков на руке. Но это прямой отход от темы. И подмена обсуждаемых вопросов, вопросами способов измерений. Вот если б Вы задались вопросом, почему волоски шевелятся на руке рядом с зарядом, то рано или поздно подошли бы к сути, к закону Кулона. А пока Вы бегаете вокруг да около и разговариваете сами с собой. «Но это не значит, что зарядов не существует.» - Блин, я никак не пойму кому Вы отвечаете? Я такого не говорил? «Как же быть. А очень просто, нужно опять почитать описание используемой модели.» -Правильно почитайте, а то сами себе ставите вопросы и на них отвечаете. «И мы увидим, что для измерения больших глубин можно применить лот, для измерения атмосферного давления барометр - и так далее. Существует инструментарий, и он определяет все эти параметры,» - Кратко переведу на русский язык. Все измеряется приборами. Ну это уже было выше. Длинно и ни о чем. «как правило, используя эталоны, или иные косвенные методы. Например, есть эталон массы и времени, эталон длины и т.д. Для измерения зарядов используют косвенные методы в приборе, но тем не менее, никто нам не мешает в рамках классической физики создать эталоны зарядов и использовать их для измерений.» - Спасибо что просветили нас о роли эталонов и использовании косвенных измерений надеюсь из читателей этого кто то может и не знать, но каким боком это касается моих постов в этой ветке? Для информации все измерения косвенные, прямых не существует. «И всё получится, поверьте.» - Что получится? «Например, если какая-то лаборатория постоянно измеряет статические заряды тел, она вполне может себе сделать эталонные заряды для экспериментов, почему нет?» Пропустим технические проблемы создания и хранения, пусть они решаются на раз, два. Я что посты посвящал возможности или невозможности создания эталонного заряда? Как можно критиковать текст не читая его? Естественно такая критика не будет содержать ссылок и цитат на критикуемые моменты. Что Вы нам замечательно проиллюстрировали своими рассказами о больных людях, приборах и эталонах.
    «Перечисленные Вами "проблемы" у зарядов явились следствием некорректного применения Вами модели,» - А указать какие проблемы я перечислил Вам слабо? Какой модели моей, вашей или еще какой? В чем некорректность? Никакой некорректности в моей я не вижу, ограниченность классической вижу, о чем и писал и доказывал. А Вы бы вместо бла бла попытались что-нибудь опровергнуть или доказать, так просто для приличия. «а не противоречиями в классической физике.» - Вообще то я говорил об ограничениях в применении в такой формулировке закона Кулона, но Вам не привыкать вкладывать в мои уста свои слова. «Поэтому мне пришлось накатать такой большой текст.» - Текст бессмысленнен. Околонаучная болтовня по своей тематике. Надергано материалов из учебников, местами с ошибками. «Далее, в последующих комментариях подобных ошибок у Вас очень много, если желаете - могу отдельно кратко указать на них.» - Не надо указывать надо доказывать. «А с зарядами и стариком Кулоном всё нормально в рамках модели классической физики, никаких проблем и противоречий нет.» - Только если не выходить за границы применимости, чему и посвящена эта ветка. Но судя по тому, что Вы не привели ни единого аргумента и даже смысловой выдержки, то складывается мнение, что Вы просто не читали, а если и читали, то не поняли.

    Если Вы не поняли, кратко сформулирую основной вопрос. Заряд это величина абсолютная или относительная? Разъяснение, везде ли заряд в 1 Кулон будет зарядом один Кулон. А попутно попробуйте ответить отрицательный заряд и положительный заряд имеют одну природу?

    Тут не требуется обсуждать не способы измерения, ни калибровки приборов, не их чувствительность, не их диапазон. Это к вопросам никакого отношения не имеет.
     
  2. 96520 кулонов выделяет один грамм эквивалент любого вещества,то есть идет привязка к массе.
    экспериментально доказано Фарадеем. Если кулон относителен,то и масса получается относительна?

    к слову сказать,хорошо бы было так, значит где то на один кулон можно выделить гораздо больше водорода.;)
    Стенли Мейер бы позавидовал.

    з.ы. А вот секунда,точно условная величина, не вижу физического смысла в ней.
    впрочем,шут его знает. час,одна двадцать четвертая оборота земли вокруг солнца.
    периодичность оборотов,функция массы и расстояния небесных тел.везде жесткая привязка одного к другому.
     
    Последнее редактирование: 24 июл 2018
  3. Вы похоже сами свои тексты не читаете :) Вот ваш вопрос, Вы с него и начали, выделили особо в тексте, а потом забыли?
    Вам даже про школьный электроскоп ответили, а далее была дискуссия про отталкивание листочков и ваши вопросы и рассуждения про нейтральные тела. Вот с помощью эталонных зарядов и можно всё это измерить и отличить, поэтому и было написано мной. Так же как вы массу измеряете эталонными грузами или длину. Так что всё по теме.

    Вообще, ваша позиция странная, вы сами пишите обо всём подряд довольно много, но как доходит дело до критики, так "про пруд и волны нельзя", про динамику тоже критиковать нельзя - "здесь только статика!", "про способы измерения нельзя" и так далее. :) Всё это выглядит весьма комично. Вы сразу тогда указывайте все свои святые места в текстах, какие можно критиковать, а какие табу. Ставьте пожалуйста пометки, где у вас талисман, где священная корова, или где собственно ваша научная теория. Тогда и другим понятней будет смысл всей этой науки.
     
  4. Да, конечно, но только не "определяется", а может измеряться, использоваться в конкретной модели задачи. Вполне может быть принята система отсчёта, где масса может быть отрицательная. И гравитация никуда не денется, с ней будет всё в порядке. Главное понять, для чего выбираются модели с различными системами отсчёта. Чаще всего для удобства измерений, вычислений, для "стыковки", для согласования c другой моделью и т.д. И не только масса. Например, давление - оно может быть отрицательным по своему физическому смыслу? Нет, но в модели может использоваться такая система отсчёта. Попробуйте из стального баллона с манометром с градуировкой в технических атмосферах откачать воздух - и он покажет отрицательное давление. Всё корректно. Так же как и в медицине, и часто в биологии применяется подобная шкала и пишут цифры отрицательного давления в научных трудах. А температура может быть отрицательная по своему физическому смыслу? Вот старик Цельсий говорил, что запросто. Всё дело в системе отсчёта, в шкале, в системе единиц измерения. Так же точно и с зарядами.
     
  5. Ничего я не приписываю, это цитата из вашего комментария, найдите его на первой странице темы. Вы уже совсем не помните, что сами написали, а что нет. И вы как раз в этом комментарии проводите сравнение, аналогию - заряда со скоростью, ускорением, траекторией. Именно свалили всё в одну кучу, а теперь отрекаетесь от своих слов, будто я их выдумал.

     
  6. Konan

    Konan Well-Known Member

     
  7. Konan

    Konan Well-Known Member

    "Если кулон относителен,то и масса получается относительна?" - Представьте себе это так. Рад что появились более глубокие размышления на эту тему. А теперь подтверждения моим словам. Откуда берется дефект массы в ядерных и термоядерных реакциях? А аннигиляция чего стоит с ее 100% превращением массы в энергию. Куда исчезает масса? Закон сохранения массы нарушен? Сейчас его называют "закон сохранения массы и энергии" и тем самым устранили противоречия. Но не тут то было. Энергия это способность совершить работу - это не материальный объект. Всего лишь "способность". Это способность может быть запасена в движении "кинетическая" энергия и в деформации, в т.ч. и полей "потенциальная". А способность (вероятность) может переходить только в способность и вероятность. Применяя логические рассуждения энергия может переходить только в энергию, способность в способность, вероятность в вероятность. Следовательно масса это энергия и по всем признакам потенциальная.
    Подробнее. Когда два заряда удаляются друг от друга, то такая система накапливает в себе потенциальную энергию взаимодействия. А что если из вакуума имеющего нулевой заряд разделить на две частицы (естественно затратив энергию) имеющие противоположно заряженные частицы, например электрон и позитрон? Оказывается возникает масса. И наоборот соединив эти заряды между собой получаем энергию колебания среды вакуума, электромагнитные колебания. Так что такое масса? Масса это потенциальная энергия взаимодействующих зарядов. В любой массе имеются разделенные заряды. Так все вещества состоят из атомов, а атомы из электронов и протонов. Т.е. заряды в телах разделены пространством, а значит и обладают потенциальной энергией. Если заряды в атомах уплотняются т.е. уменьшается потенциальная энергия связи зарядов в атомах, то вместе с этим и уменьшается масса. Вот Вам и дефект массы. Так электрон (заряд) в атоме переходя с более высокой орбитали на более низкую уменьшает потенциальную энергию взаимодействия с ядром атома и разница в энергиях уровней излучается в виде электромагнитного излучения. Но масса при этом такой системы становится меньше на величину дефекта массы.
    Об этом я долго и упорно рассказывал в ветке "Лаборатория LENR.SU - отчеты об экспериментах по теме Энергонивы, обсуждение", но там это ни кого не задело. Кажется позднее эти посты Artem Efimov Administrator перенес в отдельную ветку, куда уже не помню. От части эта ветка и была создана для поиска людей готовых обсуждать и задумываться над такими вопросами.
    "96520 кулонов выделяет один грамм эквивалент любого вещества,то есть идет привязка к массе." - Не совсем так. 96520 Кл это суммарный заряд 6,2 * 10^23 электронов или протонов. Моля протонов или моля электронов. Для тяжелых атомов в которых более одного электрона и одного протона эта величина больше. Нейтрон это тоже электрон плюс протон (распад нейтрона).
    "з.ы. А вот секунда,точно условная величина, не вижу физического смысла в ней. впрочем,шут его знает. час,одна двадцать четвертая оборота земли вокруг солнца. периодичность оборотов,функция массы и расстояния небесных тел.везде жесткая привязка одного к другому." - Это не тема этой ветки, но выскажу свое мнение. Секунда как и любая единица измерения относительна. Но вот понимание физического смысла времени очень затруднено т.к. понимание это процесс протекающий во времени и выделится из времени и изучить его со стороны чрезвычайно затруднительно. Это как изучать течении реки не выходя на берег и даже не видя берегов. Для изучения времени нужна хотя бы одна точка не связанная с нашим временем. Вы знаете такую?
     
  8. Konan

    Konan Well-Known Member

    "Я что посты посвящал возможности или невозможности создания эталонного заряда? Как можно критиковать текст не читая его? Естественно такая критика не будет содержать ссылок и цитат на критикуемые моменты. Что Вы нам замечательно проиллюстрировали своими рассказами о больных людях, приборах и эталонах.

    "Вы похоже сами свои тексты не читаете :) Вот ваш вопрос, Вы с него и начали, выделили особо в тексте, а потом забыли?"

    Мои начальные вопросы защитникам:
    Вопрос 1: Как определить заряд (заряженность) тел для подстановки этих значений в закон Кулона для определения силы и направления взаимодействия?


    Вам даже про школьный электроскоп ответили, а далее была дискуссия про отталкивание листочков и ваши вопросы и рассуждения про нейтральные тела. Вот с помощью эталонных зарядов и можно всё это измерить и отличить, поэтому и было написано мной. Так же как вы массу измеряете эталонными грузами или длину. Так что всё по теме."

    Ваш ответ ничем не отличается от предыдущего. Измерение с помощью прибора. Я понял Вас прекрасно еще из предыдущего поста. От того что Вы повторите эту фразу несколько раз ситуация не изменится. Напомню что прибор не измеряет заряд, а показание приборов надо как то интерпретировать.
    Прошу Вас обратить внимание что я задаю вопрос как определить? А Вы его трактуете как замерить. В понятие определить входит понимание интерпретации показаний.
    Пример из другой области. Напряжение и ток измеряются одни прибором - гальванометром. Только ток это не напряжение.
    Ныряйте глубже в тему.
    А из приведенных Ваших цитат абсолютно не следует что я обсуждал вопросы создания эталонного заряда. Ваш электроскоп не сможет отличить положительный заряд от отрицательного. А я поднимал именно этот вопрос.
    Резюме. Ссылок корректных нет, продолжается вкладывания своих слов в мои уста. И выдуманных Вами эталонов зарядов тоже нет. Реальной критики по прежнему нет. Есть только согласие с моим оппонентом на которое я уже отвечал. Если Вы действительно не согласны с моими рассуждениями и готовы были бы их оспаривать, то и критиковали бы их (рассуждения) конкретно. Согласие или несогласие это не есть доказательство. Голословие торжествует.

    "Вообще, ваша позиция странная, вы сами пишите обо всём подряд довольно много, но как доходит дело до критики, так "про пруд и волны нельзя", про динамику тоже критиковать нельзя - "здесь только статика!", "про способы измерения нельзя" и так далее. :) Всё это выглядит весьма комично. Вы сразу тогда указывайте все свои святые места в текстах, какие можно критиковать, а какие табу. Ставьте пожалуйста пометки, где у вас талисман, где священная корова, или где собственно ваша научная теория. Тогда и другим понятней будет смысл всей этой науки."
    "но как доходит дело до критики, так "про пруд и волны нельзя" - где Вы видели критику (это касается только Вас)? А я впрочем как и Вы можете использовать для донесения своих мыслей любые сравнения. Одно условие чтоб это были мысли.
    "про динамику тоже критиковать нельзя - "здесь только статика!" " - И действительно странно, что нельзя критиковать человека за то что он не говорил. Это сужает поле обсуждения. Я же говорил что Вы опровергаете самого себя.
    " Всё это выглядит весьма комично. " - Совершенно верно, я с Вами согласен что очень комично. И я рад что Вы это понимаете.
    "Вы сразу тогда указывайте все свои святые места в текстах, какие можно критиковать, а какие табу. " - Указываю. Все что я написал можно критиковать. А вот то что написали Вы за меня наверное не стоит.
    "Тогда и другим понятней будет смысл всей этой науки." - попытайтесь сначала что-нибудь понять, в случае несогласия раскритиковать, может и появится смысл. А пока пустой треп.
     
  9. Konan

    Konan Well-Known Member

    "Вы действительно верите в то что сейчас сказали? Масса определяется системой отсчета? Достаточно поменять систему отсчета массы и гравитация на Земле возрастет. Чудесненько. Без комментариев."

    "Да, конечно," - Это утверждение. "но только не "определяется" - А это отрицание и все в одном предложении. - Приведу текст "«Какая же нулевая точка у скаляра? А она определяется системой отсчёта, которую вы применили,» - А это исходная фраза. Совершенно не заметно автор отказался от своих слов. "а может измеряться, " - Наверное кто то высказывался здесь что масса не может измерятся и CryptoPlasmoid здесь его осадил. "использоваться" - Вот теперь уже третий вариант. Масса может "использоваться". А кто то из Вас, читатели, сомневался в этом? "в конкретной модели задачи." - Несомненно всем ясно что такое модель задачи. Ведь это общеупотребительный термин. "Вполне может быть принята система отсчёта, где масса может быть отрицательная. И гравитация никуда не денется, с ней будет всё в порядке." Ну хотя бы маленькую попытку доказать свои слова, читатели, Вы заметили? CryptoPlasmoid не заморачивается доказательствами. "Главное понять, для чего выбираются модели с различными системами отсчёта." - Тут вообще результат зависит от понимания "для чего" выбирается. "Чаще всего для удобства измерений," - Здесь вообще даже не о массе идет речь, о чем был поставлен вопрос, а вообще о нулевых точках разных величин. Замечательный уход в сторону от конкретного обсуждения. "вычислений, для "стыковки", для согласования c другой моделью и т.д." Тут как всегда абстрактные рассуждения про неизвестные нам модели, которые надо состыковывать зачем то. Но это стиль изложения автора. "И не только масса." Вот тут Вам понятно что имел ввиду автор? Что означает и не только масса? Когда CryptoPlasmoid говорил вообще об абстрактных моделях. "Например, давление - оно может быть отрицательным по своему физическому смыслу?"- Тут опять уход в сторону от массы. Скорее всего CryptoPlasmoid здесь хотел провести аналогию между давлением и массой. И если существует отрицательное давление, то может существовать и отрицательная масса. Правда забыв пояснить это. "Нет, но в модели может использоваться такая система отсчёта. Попробуйте из стального баллона с манометром с градуировкой в технических атмосферах откачать воздух - и он покажет отрицательное давление. Всё корректно." - Что все? То что покажет отрицательное значение? Кто бы сомневался, что если откачать давление из баллона, то прибор покажет отрицательное значение. Замечательное доказательство. "Так же как и в медицине, и часто в биологии применяется подобная шкала и пишут цифры отрицательного давления в научных трудах. А температура может быть отрицательная по своему физическому смыслу? Вот старик Цельсий говорил, что запросто. Всё дело в системе отсчёта, в шкале, в системе единиц измерения." - Опять уход от конкретного вопроса о гравитации, и все для того чтоб мы вспомнили что есть физические величины у которых от ноль может плавать и ничего от этого не меняется при решении задач. Скажем ему за это спасибо, только вот тратить на это столько времени - выглядит очень странно. Более того, это не совсем так. Если у нас отрицательное давление то переводя конкретный объем газа с конкретным отрицательным давлением по газовым формулам мы получим отрицательный вес. Значит ли это что газ в баллоне приобрел отрицательный вес? Ответ нет это всего лишь Архимедова сила. А CryptoPlasmoid подсунул нам вместо абсолютного давления, давление относительное.
    "Так же точно и с зарядами." - А это именно я и пытался донести до всех в этой ветке. И это основной мой вывод. Против которого CryptoPlasmoid возражает. Как и сила в газах порождается разностью давлений, а не абсолютным давлением. Так и силы Кулона порождаются разностью зарядов, а не абсолютным зарядом. Если где то существует давление, то рядом в сосуде можно создать давление ниже окружающего что по факту будет выглядеть отрицательным давлением. Чтоб было возможным отрицательное давление необходимо иметь не нулевое абсолютное давление среды. Чтоб иметь отрицательный заряд надо иметь не нулевой заряд окружающей среды. А далее из этого вытекает все что я писал в постах выше. Рад донести до Вас свои мысли. И постарайтесь покороче формулировать свои мысли, а то у некоторых читателей терпения может не хватить чтоб добраться до конца Ваших рассуждений.
     
  10. Konan

    Konan Well-Known Member


    "К: Попробую Вам доказать, что это совсем не чепуха, а чрезвычайно важный момент. Вы совершенно правы, что предложенная задача в таком виде не имеет решения. Для ее решения нужно знать где находится "0" на шкале зарядов, нулевая точка, нулевой потенциал, точечный заряд (тело) имеющее нулевой заряд.
    Вспомните пожалуйста механику (это раздел физики такой). Так вот там используют для определения положения различные системы координат. Нулевая точка центр системы координат может находится в любом месте и изменение его места положения никак не влияет ни на силы, ни на траектории и вообще ни на что. Согласитесь действительно было бы странно если бы скорость, ускорение, траектория автомобиля зависела от точки которую мы выбираем в качестве начала координат
    ." - Я так понял что эту цитату Вы привели в качестве доказательства. Для начала Замечание. Сначала задается вопрос а потом звучит ответ на него. Сначала указывают что будут критиковать, а потом следует сама критика. Согласитесь если поменять местами эти действия то выглядит это очень странно, а иногда и непонятно. Ну предположим это просто невнимательность. Вот мой ответ.
    "Свалить в кучу" термин подразумевает объединить в одном логически несвязанные объекты рассуждений. Вы утверждаете что в предложении "Согласитесь действительно было бы странно если бы скорость, ускорение, траектория автомобиля зависела от точки которую мы выбираем в качестве начала координат." скорость, ускорение, траектория не несут никакого смысла?
    А вот фраза для сравнения "«в частности, векторные понятия скорость, ускорение, траектория и скаляр, которым является неподвижный статический заряд.» Заметим что про скаляр заряда в моей цитате пока ни слова и это приписали мне Вы. Заметим не в первый раз. Если докажете что здесь, в моей формулировке нет смысла, то докажете тем самым что это мусор и куча, а если нет то ваши слова голословны как обычно. Удачи.
    P.S. Все что написано под К: - это слова критика в мой адрес которые я направлял к самому себе, что разъяснялось по тексту. Критиковать критику это не есть ли защита теории? Вот это и называется логическая куча. Декларируем одно, делаем другое.
     
    Последнее редактирование: 29 июл 2018
  11. Нет,не знаю. Точнее знаю,но она нам недоступна,увы.Бог. Или может еще толтековский орел. Намекаю,намекаю белому ангелу чтоб
    посодействовал кое в чем,без толку. Амиго,если слышишь,познакомь меня с Альберто Торресом Давилой, por favor .:)

    з.ы. Что то у вас как у Миши Берлиоза чего не возьми, ничего не существует и все относительно.;) Что нибудь абсолютное существует?
    догадываюсь,энергия наверное?
     
  12. Да прекратите Вы уже :), не приписывал я Вам про скаляр заряда ничего и никогда, разговор был про заряд и скорость, ускорение, траекторию, ну сколько можно высасывать из пальца. Перечитайте свои тексты, напишите возражение по существу, если у Вас такое стремление к несогласию, сейчас Ваши комментарии просто невозможно читать, у Вас вложенность цитирования уже многократная, причём большей частью Вы цитируете сами себя, где я якобы по Вашему мнению что-то имел в виду :) - всё перемешано, ну полный хаос, напишите что-нибудь конкретное. Мои возражения просты и понятны. Вы систему отсчёта, даже просто шкалу, принимаете за свойства самого заряда. Вот и всё. В чём Вы видите принципиальное отличие массы, температуры, давления и т.д. от заряда, как физического понятия?
     
  13. Хуан Матус тоже говаривал как то, что все состоит из энергии в конечном счете. Пожалуй так и есть. Ежели антивещество с веществом полностью превращаются в энергию,а когда то и наоборот,что тут сказать...А про информацию забыли. какое место в вашей иерархии занимает информация(бит) ?
    p.s. на горизонте событий (черной дыры) информация теряется вместе с веществом?
     
  14. Информация первична, вещество и энергия вторичны.-). Поток информационных событий - это и есть время.
     
  15. Konan

    Konan Well-Known Member

    Без загадок можно изъяснятся, а то до меня не доходит то о чем Вы пытались сказать в первой части ответа. Извините за глупость.
    "Что то у вас как у Миши Берлиоза чего не возьми, ничего не существует и все относительно.;) Что нибудь абсолютное существует? догадываюсь,энергия наверное?" - Наша жизнь такая. Чем больше мы углубляемся в тему, тем больше мы понимаем, что то что мы знали ранее об этом, не совсем верно. Земля из плоской превратилась в круглую. Твердый кристалл превратился в практически пустую решетку из атомов, капля слюны превратилась в зоопарк, молекулы далее превратились практически пустые конструкции из атомов, а атомы ...
    На счет энергии Вы не правы. Энергии в природе не существует это конструкт продукт человеческого сознания или разума как Вам будет удобно. Скорее это способ описания мира и явлений как например цифры. Вы ведь не думаете что они цифры существуют в природе? Нельзя цифрам и энергии придавать магическую силу - это всего лишь способ мышления и совсем не обязательно единственный.
     
  16. Konan

    Konan Well-Known Member

    "Да прекратите Вы уже :), не приписывал я Вам про скаляр заряда ничего и никогда," - В отличии от Вас я привел цитату на которую Вы сослались. И сравнил с Вашими словами. Однако есть разница. "разговор был про заряд и скорость, ускорение, траекторию, ну сколько можно высасывать из пальца." - Поясните, что высосано из пальца, а то опять голословно. Как же Вы это любите. "Перечитайте свои тексты," - Как Вы любите раздавать советы кому что надо делать. Тогда с легкость догадаетесь куда Вам надо идти. "напишите возражение по существу," - А я то до сих пор думал что возражаете Вы. И просил Вас обосновать их. От чего Вы категорически отказываетесь. Высказать и обосновать. "Это две большие разницы" как говорят у нас в Одессе. Вы опять перепутали стороны. "если у Вас такое стремление к несогласию," - Чтоб с чем то соглашаться или не соглашаться нужно услышать доводы. А Вы даже сторону неоднократно путали доказывая что я неправ, в качестве аргументов приводили мои рассуждения или критиковали мою критику. "сейчас Ваши комментарии просто невозможно читать, у Вас вложенность цитирования уже многократная," - Зато нет двойного толкования, как у некоторых. Трудности с пониманием могут возникнуть по разным причинам. Если кому-то нужно разобраться он спрашивает. "причём большей частью Вы цитируете сами себя," Опять голословное обвинение. Все как Вы любите. Единственное место, где я цитировал себя, это когда я сравнивал Ваше Высказывание со своим. Уж извините критика без цитирования Ваш конек и не надо его мне навязывать. "где я якобы по Вашему мнению что-то имел в виду :)" - Видите ли, в отличии от Вас, я конкретно приводил Ваши слова без искажений и комментировал их. Если комментарий неправильный, то у Вас есть возможность сказать, что Вас не так поняли или Вы ошибочно использовали термен или уличить меня в необоснованности. Увы всего этого не было. По прежнему у Вас это право остается. Используйте, а не жалуйтесь. "- всё перемешано, ну полный хаос" - Извините, где перемешано и у кого хаос? Иногда проблемы не в текстах. ", напишите что-нибудь конкретное." Я написали даже ответил на ваши возражения. "Мои возражения просты и понятны. Вы систему отсчёта, даже просто шкалу, принимаете за свойства самого заряда." - Это предположение или утверждение? Если второе, то требует подтверждения. Например цитатки. Если предположение, то высказано оно в форме утверждения тогда проблема с языком. Обычная Ваша болезнь, голословно и приписывание мне своих домыслов. "Вот и всё. В чём Вы видите принципиальное отличие массы, температуры, давления и т.д. от заряда, как физического понятия?" - Ответ прост. Заряд как физическое понятие не является ни массой, ни температурой, ни давлением. Этого достаточно?
     
  17. Konan

    Konan Well-Known Member

    С информацией все гораздо сложнее. И самое трудно объяснимое это то, что без декодирующего ключа информации не существует. Тогда возникает естественный вопрос откуда взялись ключи к информации.
     
  18. Konan

    Konan Well-Known Member

    "Информация первична, вещество и энергия вторичны.-)." - Это только мнение. Любое другое высказывание, на эту тему, тоже мнение. И по подходу к этому вопросу люди делятся на материалистов и идеалистов (философские понятия). Судя по высказыванию CryptoPlasmoid идеалист.
    Как Вы относитесь к фразе: время во времени? Или время есть время? Дело в том что "Поток информационных событий" без времени существовать не может, а то что не может существовать без времени, вряд ли может являться временем.
    И далее информационным событием может быть только то что известно. Если о событии ничего не известно, то оно не является информационным. Означает ли это, что времени в этот момент нет. Это очень похоже на такое утверждение: Все о чем я не знаю не существует. Весь мир Я. и т.д.
     
  19. Konan

    Konan Well-Known Member

    "p.s. на горизонте событий (черной дыры) информация теряется вместе с веществом?" - Если Вы немного подумаете, то поймете, что горизонта событий просто существовать не может. Так любой объект вполне по параболической или гиперболической траектории может погрузиться в сферу Шварцшильда, и при этом он совершенно не обязательно достигнет скорости света. Все зависит от начальной точки старта. Чем ближе к черной дыре начальная точка, тем меньше скорость входа в эту сферу. А погрузившись в нее, он вполне может получить информацию с поверхности. Вынурнув из сферы он вполне может переда ть ее дальше. Черные дыры это парадокс, дырка в теории, которая говорит, что мы вышли за границы применения. Так что не переживайте за потерянную информацию.
    Да и еще один конфуз. Самая большая скорость это скорость света. Гравитоны, которые недавно "обнаружили физически" (подтвердили существование) также не смогут оторваться и покинуть черную дыру. Это значит то, что за пределами такой сферы гравитационного взаимодействия с черной дырой невозможно.
     
  20. Воланда на вас нет :)
    p.s. книжка интересная есть,Саскинд,битва при черной дыре.
     
    Последнее редактирование: 31 июл 2018

Поделиться этой страницей